Мінські переговори: подробиці від комітету зовнішньої політики ВР




своєму першому інтерв’ю на новій посаді Олександр Мережко розповів про роль парламенту у вирішенні ситуації на Донбасі, своє бачення Мінських угод, а також про протистояння з Росією на полях ПАРЄ.
Народний депутат від “Слуги народу” Олександр Мережко очолив парламентський комітет із зовнішньої політики два місяці тому, змінивши в цьому кріслі свого колегу по фракції Богдана Яременка. В кінці січня Мережко також обрали віце-президентом Парламентської асамблеї Ради Європи.
Олександр Мережко приєднався до команди Володимира Зеленського в період президентської гонки, ставши відповідальним за питання міжнародних відносин і народовладдя. До цього – більше двадцяти років працював викладачем в Україні та за кордоном, спеціалізуючись на міжнародному праві.
Це помітно і під час бесіди з РБК-Україна. На політичні питання голова комітету відповідає з обережністю, уникаючи різких заяв і оцінок і апелюючи насамперед до юридичним нормам.
Інформація про створення Консультаційної ради при ТКГ в Мінську викликала серйозні протести навіть всередині самої фракції “Слуга народу”. Ви самі не бачите небезпеки в тому, що між Києвом і ОРДЛО йтимуть прямі переговори, а РФ в цьому процесі отримує тільки статус спостерігача?
По-перше, ніяких серйозних протестів не було. Була зустріч з Єрмаком (главою Офісу президента Андрієм Єрмаком, – ред.), На якій ми змогли отримати компетентні та вичерпні відповіді на всі питання. Ніяких прямих переговорів між Україною і ОРДЛО не було, немає і не буде. І ніякого статусу спостерігача РФ не отримає.
Я, чесно кажучи, дуже здивований такими версіями подій, які, з моєї точки зору, свідомо чи несвідомо тільки на руку кремлівської пропаганди і інтересам Росії. Насправді, переговори по суті є між Україною і Росією, так само як і стан війни між Україною і Росією. Війни, причиною якої стала збройна агресія Росії проти України.
На рівні вашого комітету і парламенту в цілому зараз розробляється якась нормативна база, необхідна для мирного врегулювання на Донбасі?
Є закон про особливий порядок місцевого самоврядування, який був продовжений в кінці минулого року. Він був розроблений ще за часів старої влади. У нас же є спеціальний комітет, який займається реінтеграцією. Це не предмет ведення нашого комітету.
Раніше в “Слугу народу” заявляли, що для напрацювання нового закону про особливості місцевого самоврядування в ОРДЛО та інших необхідних документів буде створено спеціальну робочу групу з різних парламентаріїв, не тільки на базі профільного комітету. Чи почалася в парламенті така робота?
Я не чув, щоб створювалася така робоча група. І, якщо чесно, я більше вірю в “тиху дипломатію” і в непублічну дипломатію, тому що те, що відбувається в рамках переговорів, не завжди доцільно виносити на широкий загал. І, по-друге, я не дуже вірю в бюрократичний спосіб вирішення серйозних міжнародних проблем. Тобто створення чергового комітету, черговий робочої групи – це не дієвий інструмент.
Потрібно виходити з того, які у нас є інструменти. А наші інструменти – це ратифікація міжнародної угоди, або прийняття закону, або заяву парламенту – і на цьому все. Як це може вплинути на реалії міжнародної політики? На жаль, не дуже може вплинути.
В основному все відбувається на рівні високої політики, це питання дипломатії і поточної зовнішньої політики. А ми, скоріше, повинні законодавчо забезпечувати цей процес, якщо вже політичне рішення потрібно буде оформити в законодавчий акт. Це наша основна функція.
Тобто у нас на різних майданчиках, як офіційних, на кшталт Мінська, так і на неофіційних, напрацьовується якесь рішення і бачення щодо виборів, переходу кордону під український контроль, статусу ОРДЛО в цілому і так далі, а потім, очевидно, з Банкової вам приносять рішення і кажуть: ось ми про таке домовилися, голосуйте?
Це не так відбувається. Все відбувається відповідно до регламенту. Мова про суб’єкта законодавчої ініціативи. Або Кабмін, або, швидше за все, президент вносить законопроект, а парламент розглядає його доцільність.
Але політична ініціатива в будь-якому випадку виходить від президента?
У сфері зовнішньої політики – це прерогатива президента, це питання політики і дипломатії. А потім вже ми розглядаємо цей проект.
Вам не здається, що роль парламенту у всіх процесах, пов’язаних з Донбасом, занадто мінімізована і просто зведена до ролі виконавця рішень, коли депутатам просто говорять, за що їм треба проголосувати, причому, бажано, якомога швидше? До речі, в попередньому парламенті було те ж саме. Наскільки можлива така ситуація, що, умовно кажучи, через місяць з’явиться якийсь документ по Донбасу, і вам скажуть, що його треба негайно приймати, тому що час йде на хвилини?
Теоретично нічого виключати не можна. Ми працюємо в турборежимі, зараз, звичайно, вже значно менше, але цей турборежим не стосується міжнародних договорів. Ми їх приймаємо в нормальному режимі, чомусь мало політиків цікавляться цією темою, вони довіряють Кабміну і МЗС в цьому питанні.
У будь-якому випадку нам суб’єкт законодавчої ініціативи направляє законопроект, ми його розглядаємо на комітеті, згідно розписаним графіком, тобто все йде за процедурою. Законодавчий орган повинен підтримувати президента як того, хто за Конституцією відповідає за зовнішню політику. Тобто можна піти на зустріч, я нічого поганого в цьому не бачу.
Можуть виникати термінові питання, але все одно ми будемо намагатися рухатися в рамках регламенту. Я як юрист вірю в due process, тобто в відповідні процедури. Якщо не дотримуватися процедури, виникає питання легітимності прийнятого рішення. Хоча, знову ж таки, виключати нічого не можливо.
Тобто станом на зараз законодавчої бази, потенційно необхідної для проведення виборів в ОРДЛО, процесу передачі кордону в будь-якому форматі, або, скажімо, введення миротворців, або перехідного правосуддя і т. П. На рівні комітету немає? І вам про ці ініціативи і ці розробки не відомо?
На рівні комітету ми точно цим не займалися.
Що таке нормандський формат? На мою думку, це певні рамки для ведення дипломатичних, політичних переговорів. Зараз питання в тому, від чого ми відштовхуємося. Для мене як для юриста значення має текст. В даному випадку текст, навколо якого точиться дискусія – це Мінські угоди. Там є положення, у яких дуже розпливчастий характер і які можуть по-різному інтерпретуватися.
І зараз відбуваються політичні переговори про те, що повинно бути першим: контроль над кордоном, як вимагає Україна, або навпаки, спочатку проведення виборів, а потім – межа, як вимагає Росія. Це питання політичне. Як воно буде вирішене, я не знаю, це дуже складний механізм. В якій формі він буде прийнятий, в якому законопроекті буде запропоновано Раді, я не знаю. Це питання майбутнього, ми поки можемо тільки над цим міркувати.
РФ наполягає, що для проведення нормандського саміту потрібно імплементувати формулу Штайнмайера в українське законодавство на постійній основі. Як це законодавчо має бути оформлено?
Мені здається, вони самі до кінця не розуміють, чого вони вимагають. Я чув дуже багато інтерпретацій цієї формули. Я хочу побачити це текстуально, у вигляді, наприклад, законопроекту. Звичайно, у Росії є власні бажання, які вона намагається реалізувати, Україна має власні інтереси, тут знову відбувається дискусія, це більше політичне питання, а не юридичний.
 розумію тільки одну річ: зміна Конституції – це дуже складний процес, для якого потрібно мінімум триста голосів. В нашій фракції такої кількості голосів немає. У будь-якому випадку тут парламент повинен визначатися з урахуванням позиції інших фракцій.
І у вашій фракції теж не всі одностайні у своїх поглядах, Донбасу.
За результатами голосувань в парламенті ви бачите, що в цілому у нашій фракції є єдність. Я розглядаю це як командну гру, але в той же час є різні люди зі своїми поглядами, і немає гарантій, що вони підтримають будь-який законопроект, запропонований президентом. У нас є і внутрішньофракційна демократія, по кожному вагомому законопроекту відбуваються дискусії, люди висловлюють свої погляди, в тому числі і дуже категоричні з обох полюсів, це цілком нормально.
За вашою оцінкою, після паризької зустрічі було досягнуто серйозний прогрес (якщо не брати до уваги грудневий обмін), який би уможливив наступний саміт в якийсь осяжній перспективі?
Якщо говорити про моє суб’єктивній думці, то раніше була відносна тиша на фронті, але в останні дні посилюється агресивна поведінка російських окупаційних військ. Ці війська перебувають під контролем Кремля. І все, що відбувається, робиться або за наказом, або за згодою президента Росії. І це погана ознака.
Це в певному сенсі спроба зірвати мінський процес, і заяви Путіна також налаштовані критично до мінському процесу. Росія може вести себе відносно спокійно тільки під потужним тиском інших країн, США, Європи, під тиском санкцій. Якщо її залишити без цього, градус їх агресивності завжди підвищується.
Ось, в мінському процесі формально США не представлені, але всі розуміють, що вони відіграють велику роль. Для мене особисто залишається загадкою, хто змусив Путіна приїхати до Мінська. Цей хтось повинен був мати величезний вплив, щоб змусити “російського царя” поїхати до Мінська і сісти за стіл переговорів. Тобто ми не бачимо весь цей механізм того, що відбувається, ми хіба що можемо будувати гіпотези.
До речі, як зараз відбувається співпраця з американською стороною і наскільки на нашу підтримку з їх боку можуть вплинути президентські вибори в США?
В наш комітет приїжджали представники обох партій, демократів і республіканців, і їх головний меседж полягав у тому, що Україна підтримують незалежно від того, хто є президентом в даний момент, тобто ми користуємося двопартійну підтримку.
У США головними є інститути, а не особистості, і ці інститути налаштовані на всебічну підтримку України. США – це основний наш партнер, союзник і друг, і без їх підтримки, на жаль, Путін би дуже далеко просунувся на територію України. Тому їх думка нам обов’язково потрібно враховувати.
А є якийсь прогрес на угорському напрямку, де, зокрема, і далі блокується проведення комісії Україна-НАТО?
На жаль немає. Я недавно став головою комітету, але я вже зустрічався з послом Румунії, у якого до нас теж є деякі питання. Але я не зустрівся і не бачив жодного бажання зустрітися від посла Угорщини.
Угорщина – це потенційний наш союзник, історично у них є прикрий досвід з Радянським союзом, і вони повинні були б розуміти нас як ніхто інший. Їх політика спрямована на захист угорців в різних країнах, в Словаччині, Румунії, Сербії, але вони повинні поважати нашу Конституцію і законодавство і розуміти нашу ситуацію.
Я бачу певні зрушення все ж, у порівнянні зі старою владою, там політичний клімат був більш жорстким, зараз цей клімат трохи потеплішало. У будь-якому випадку фундаментом будь-якого рішення всіх проблем з нацменшинами повинна бути наша Конституція, яка щодо мовного питання і нацменшин дуже добре прописана. У нас є певні червоні лінії, принципи, якими ми не можемо поступитися, і потрібно з’ясувати, де є місце для компромісу.
Які, на вашу думку, реальні причини повернення російської делегації в ПАРЄ? Фінансові, тренд на business as usual, корумпованість окремих європейських еліт Росією?
Це дуже складне питання, оскільки те, що я бачу в ПАРЄ, то, що відбувається під час дебатів, на засіданнях – це на поверхні. Я почав розуміти, що існує більш глибокий рівень, який ми не бачимо – політичний, там, де, власне, приймаються рішення.
Якщо дивитися суто на формальну, юридичну сторону, то як це все відбувалося. Був доповідь, який підготував Тіні Кокс. Це дуже яскрава фігура. Як він сказав мені, він революціонер-соціаліст. Тобто він людина ультралівих поглядів, якщо не помиляюся, навіть троцькіст. І він намагався в своїй доповіді донести не причини, а більше якесь виправдання для повернення російської делегації. Його аргументація була дуже слабенька, чесно кажучи.
Але слід розуміти, що в ПАРЄ потрібно спиратися на аргументацію. Тобто він повинен висувати аргументи, ми – свої контраргументи. І відбувається така інтелектуальна боротьба опонентів.
Його головним аргументом було те, що за цей час Росія, як було сказано “made some progress” – зробила певний прогрес. Але переконливих доказів цьому він не надав.
Прогрес в українському напрямку?
В даному випадку мова йшла не тільки про Україну. Коли приймаються такі рішення, до уваги беруть і внутрішню ситуацію, наприклад, з правами людини.
Хоча, якщо взяти внутрішню ситуацію, то там взагалі відбувалися жахливі речі, пов’язані з переслідуванням ЛГБТ в Чечні. Цим питанням також займається ПАРЄ. Потім утиски свідків Єгови, що раніше відбувалося лише за часів нацистської Німеччини. Тобто ситуація з правами людини в Росії не покращилася, а погіршилася.
Незважаючи на це, він чомусь говорить про якийсь прогрес. Для нього ознакою “деякого прогресу” був факт обміну і повернення наших моряків. Він подав це як коронний аргумент на користь того, що нібито вдалося досягти певного прогресу.
Як на мене, це дуже слабка аргументація, але вона чомусь пройшла. Небезпека полягає в тому, як це питання обговорювалося. Тому що я вважаю трохи дивним або навіть неприйнятним, коли голос однієї людини стає голосом ПАРЄ в цілому. І так сталося в цьому випадку.
Він як доповідач підготував цю доповідь. Потім він розглядався в рамках моніторингового комітету, члени цього комітету підтримали його думку. А потім, коли це вже виноситься як резолюція ПАРЄ під час дебатів, я помітив таку тенденцію: якщо комітет підтримав якусь поправку, тоді її автоматично підтримує і майже вся аудиторія. І навпаки.
Ніхто особливо не розбирається, вони довіряють думку комітету. А думка комітету може бути думкою однієї людини, доповідача, який підготував доповідь. Я вважаю, що це небезпечно. І так, власне, і сталося.
Тому, на мою, можливо, суб’єктивну думку, те, що ми маємо – це фактично думка однієї людини. Я вважаю, що такий механізм необхідно міняти.
Ви бачите якісь ознаки того, що повернення російської делегації визначено бажанням великих країн, наприклад, Франції, Німеччини – десь чіпляючись за якісь формальності, десь закриваючи на щось очі – відновити відносини з Росією? Тоді як Україна – відсунути на задній план.
Абсолютно вірно.
За моїми особистими спостереженнями, рішення про повернення російської делегації приймалося, може, навіть не стільки в апараті, хоча він колосальну роль відіграє в ПАРЄ, а навіть за межами ПАРЄ. І це було, скоріше, політичне рішення з боку Німеччини і Франції.
У ПАРЄ щодо України зараз є два популярних слова, які мені доводилося чути. Це “fatigue” – втома, досить часто це чув від колег, в тому числі з політичної групи. А друге слово – це “dialogue”. Тобто вони зараз налаштовані на те, що вони називають діалогом з Росією.
Це видно з недавніх заяв Макрона, який говорить: санкції не спрацювали, давайте діалог. І мені здається, що це слово “діалог” – це було стратегічне рішення, яке було прийнято Францією і Німеччиною за межами ПАРЄ. А ПАРЄ в даному випадку за допомогою таких юридико-технічних засобів реалізує цю нову стратегію щодо Росії.
З нами відбулося те, що колись сталося з Грузією, тобто виникла така своєрідна втома. Грузини боролися з 2008 року, з початку агресії Росії проти Грузії. Спочатку звертали увагу, а потім звикли до цього. І з’явилася також така певна втома.
Ми, на жаль, повторення цієї історії. Саме тому Грузія і країни Балтії нас добре розуміють і підтримують. А щодо інших країн, то, як правило, чим далі вони знаходяться географічно від Росії – тим менше шансів на розуміння з їхнього боку.
А все решта аргументи – додаткові.
Наприклад, був аргумент, що нібито, якщо Росія залишається в ПАРЄ, то легше буде захищати права людини всередині. Інакше росіяни залишають все. Знаючи, яким є “путінський режим” – то це дивний аргумент.
Також була думка, що це своєрідний підкуп ПАРЄ з боку Росії за рахунок внесків. Хоча я не згоден з цією думкою, оскільки ці внески складають лише сім відсотків від загального бюджету організації. Зрозуміло, що це має значення, але не вирішальне.
Можливо, це рішення приймалося з політичних і економічних міркувань, адже Франція і Німеччина зацікавлені в бізнесі з Росією. Французькі і німецькі лідери думають про своїх виборців і стан економіки. Это проблема, которая их беспокоит. А вопрос России и Украины, к сожалению, находится на периферии их интересов, как мне кажется.
При такой конъюнктуре, благоприятной для РФ, насколько далеко она может зайти в попытке хоть немного протянуть легитимизацию своих действий на Донбассе и прежде всего в Крыму? И насколько украинская делегация, вернувшись в ПАСЕ, может этим попыткам противодействовать?
Этот вопрос поднимался. Россия использовала и будет использовать ПАСЕ в пропагандистских целях, в том числе и для легитимизации аннексии Крыма. И это не скрывает один из членов российской делегации.
Он сказал, что факт возвращения российской делегации, а туда также входят те, кто избирался на так называемых “выборах” в оккупированном Крыму – это косвенное признание законности и правомерности, с их точки зрения, присоединения ими Крыма. И это такой шаг.
Хотя в заключении Венецианской комиссии было подчеркнуто, что это нельзя рассматривать как легитимизацию. Но, несмотря на это, россияне будут подавать это так как минимум для внутреннего потребления.
Как далеко могут эти попытки зайти, и может ли Украина как-то изменить нынешний тренд в ПАСЕ?
Во-первых, есть ряд резолюций, где очень четко сформулирована позиция ПАСЕ относительно территориальной целостности Украины. То есть здесь с юридической стороны никаких вопросов не возникает. Вопросы возникают, когда речь идет о политической интерпретации и толковании заинтересованной стороны, в данном случае России.
ПАСЕ – это площадка для коммуникации, для международного общения. Каких-либо обязательных решений ПАСЕ не принимает. Она принимает резолюции, которые имеют необязательный характер. Но все равно это документ, который Украина может использовать, на который можно ссылаться, например, когда дело будет рассматриваться в Международном суде ООН. То есть такие документы имеют политическое значение. Поэтому работа в ПАСЕ имеет смысл.
Европейцы по своей ментальности настроены на позитив и конструктивный диалог. Нужно это учитывать. И нужно концентрировать усилия не только на борьбе с Россией, используя площадку ПАСЕ как орудие дипломатической борьбы с российской агрессией, но и иметь собственную конструктивную повестку дня.
Существует риск того, что каким-то из следующих шагов может быть снятие антироссийских санкций, в частности секторальных?
По моему мнению, такой риск существует. Но здесь нужно выделить несколько вещей. Эти санкции делятся на категории. Во-первых, это санкции, связанные с аннексией Крыма. И во-вторых, санкции из-за войны России на Донбассе против Украины.
Что касается санкций, которые были введены Европейским Союзом в связи с войной на Донбассе – они связанные с Минскими соглашениями. Некоторые политические партии предлагают вообще отказаться от “минского формата”. На мой взгляд, они не до конца осознают некоторые последствия этого шага. В частности, если мы выйдем из минского формата, тогда у Европейского Союза появится возможность вообще отменить санкции.
Я уверен, что в Европе есть силы, которые выступают за это. А есть силы, которые более принципиальны. В то же время выход Великобритании из ЕС несколько ослабил наше влияние и позицию, ведь это очень активный наш союзник. По моему личному мнению, в ЕС нам может стать сложнее из-за того, что число наших сторонников сокращается.
Лично я выступаю за наращивание санкций. По моему мнению, в вопросе санкций нужно иметь конечную цель – это возвращение Крыма и освобождение Донбасса от российских войск, а также соответствующее расписание. То есть если Россия не делает соответствующие шаги, тогда мы и наши западные партнеры должны наращивать санкции.
Как юрист я верю в то, что без санкционного механизма нельзя заставить агрессора прекратить его неправомерные действия и вернуться в сферу международного права.



Источник – kurs.com.ua

Related Articles

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *