З бойовиками в Консультативну раду розмови не буде • Портал АНТІКОР


Олексій Резніков: З бойовиками в Консультативну раду розмови не буде
Олексій Резніков: З бойовиками в Консультативну раду розмови не буде

Президент Володимир Зеленський вважає, що мирні переговори з Росією по Донбасу повинні принести результат до грудня. В іншому випадку Україна підготувала “два-три плану” для вирішення ситуації з окупованими територіями.
У новому уряді за їх реінтеграцію відповідає Олексій Резніков, на посаді віце-прем’єр-міністра і голови відповідного міністерства. Він також представляє Україну в політичній підгрупі ТКГ в Мінську.
В інтерв’ю РБК-Україна Резніков розповів про переговори з бойовиками, допомоги ОРДЛО для боротьби з коронавірусів, майбутньому антиросійських санкцій і планах на повернення Криму.
Давайте почнемо з актуального питання, з огляду на ситуацію, що склалася. Проходило уряд і президент перевірку на коронавірус?
Точно не можу вам відповісти проходив чи хтось з Офісу президента, включаючи самого президента. Питання не до мене. Особисто я не проходив. Якби у мене була можливість забезпечити тестами всіх громадян України, як на підконтрольних, так і на тимчасово непідконтрольних територіях, і залишалося на один тест більше, ніж потрібно, то я б сказав: окей, я себе теж протестують.

В першу чергу тестувати потрібно тих, хто має ознаки захворювання. Якщо у тебе немає симптомів, то не треба витрачати дорогі на сьогодні тести, яких не вистачає у всьому світі. Зараз ми як члени уряду не маємо права хворіти. Мабуть організм цю установку прийняв і я ось працюю, поки ніяких ознак будь-яких захворювань, слава богу, немає.

Ви сказали, що при можливості забезпечили б тестами і непідконтрольні території. Чи є в ОРДЛО і Криму такі тести?
Ні, у них немає таких тестів. Окупаційна влада приховують реальну картину від зовнішнього світу і від громадян, які проживають на цих територіях. Вони діють за старою радянською методикою: коли бахнув Чорнобиль, то теж приховували від людей, правду все дізналися пізніше, що призвело до того, що багато хто постраждав від радіації.
За різними джерелами, в тому числі від небайдужих громадян, які там проживають, ми знаємо, що навіть якщо відбувається випадок захворювання або смерті, вони це називають “А (H1N1) свин”. Тобто нібито свинячий грип, але з летальним результатом.
Ми не знаємо яка там ситуація з епідемією насправді, але є факт перекриття кордону між ОРДО і Орлоя. Вони самі розуміють, що потрібно закриватися навіть між собою, питання: чи вчасно.
Але з Росією межа відкрита. Ми якось будемо реагувати на те, що Росія для всіх людей, які там проживають, відкрила кордон?
Насправді ми зараз чекаємо підтвердження, наскільки ця інформація правдива. На нашу відчуття вона носить пропагандистський характер. Тому що, за іншими джерелами, виїзд і в’їзд обмежений.
Для громадян Російської Федерації, які мають постійне місце проживання в Росії, проїзд відкритий для того, щоб вони могли повернутися в місця свого проживання. Але “обілеченние” паспортизацією громадяни України, за нашою інформацією, не можуть в’їхати туди.
На сьогоднішній день окупаційні власті всіляко обмежують виїзд своїх “держслужбовців”. Для того, щоб виїхати в Росію, потрібна об’єктивна вагома причина з дозволу начальства. Насправді проїзд обмежений. Це лише розповіді, що все відкрито, а обмежує їх свободи Україна. Ні, вони приймають такі ж обмежувальні заходи, але дещо пізніше.
Якщо населення на тимчасово непідконтрольних територіях не має навіть тестів, не кажучи вже про жалюгідний стан системи охорони здоров’я, чи буде Україна намагатися їм допомогти або, щоб не створювати юридичного прецеденту, – просити про це міжнародні гуманітарні організації?
Безумовно, ми своїх громадян не кидаємо і будемо про них піклуватися. Тому що, згідно з Конституцією, кожен громадянин України підлягає захисту. Наше завдання забезпечити всіх громадян України тестами, захисними масками, медичною допомогою – всім, що необхідно. В тому числі, звичайно, і наших громадян, які проживають на тимчасово окупованій території.

Яким чином це зробити технічно? Ми будемо пропонувати гуманітарні конвої, будемо просити Міжнародний комітет Червоного Хреста, гуманітарні місії ООН – це зробити.
Вийшла дивна ситуація з закриттям КПВВ. Наказ командувача ООС вийшов в неділю вранці і ввечері лінія розмежування вже закрилася. Багато хто не встигли виїхати і повернутися додому. Чому про це повідомили хоча б не за три доби?
Уряд, на жаль, змушений приймати швидкі і різкі заходи з порятунку десятків мільйонів громадян України, які проживають тут на постійній основі. Зараз час швидких рішень, так, непопулярних, незручних. Але це той випадок, коли, можливо, постраждають інтереси декількох осіб в інтересах життя і здоров’я десятків мільйонів.
Конкуренцію з правом на свободу переміщення однозначно виграє право на здоров’я і життя. Президент України близько двох тижнів тому публічно попросив українців повернутися додому: серйозна біда постукала в двері не України, а планети Земля, ми всім допоможемо, повертайтеся.
Коли ми різко закрили КПВВ, то на наступні ж добу внесли правки, передбачивши можливість перетину КПВВ в разі гуманітарної ситуації: командування ООС і начальство прикордонної можуть прийняти рішення і в індивідуальному порядку пропустити. За КПВВ в Херсонській області такі рішення приймаються прикордонною службою з повідомленням Мінреінтеграціі.
У нас були випадки, коли писали громадські правозахисні організації по людям, які не можуть в’їхати: у кого-то стояло питання термінового лікування, у кого-то возз’єднання сім’ї, дитина не зареєстрований, а мама зареєстрована – на місці все це вирішувалося. Хвіртка зачинилися швидко, але можливість відкрити її в конкретному випадку і була, і є.
Як змінилася в зв’язку з карантином робота ТКГ в Мінську і чи можна говорити, що за три дні роботи підгруп ми досягли якихось істотних результатів? Наприклад, про Консультативній раді?
Змінилася тільки технічна складова: все відбувається по відеозв’язку.
Любителям зради можу відразу сказати, що ніяких рішень і підписів в ці дні не було. По-перше, в силу того, що німецька і французька сторона продовжують працювати і думають. Нагадаю важливий момент, про який багато хто забуває: ТКГ – це дітище “нормандського формату”.
Навіть якщо ТКГ попередньо зафіксувала ідею про створення Консультативної ради, то чітко сказано, що фінальне рішення і підписання можливе тільки після згоди з цим німецької та французької сторін. Вони повинні не просто схвалити, але ще і делегувати туди своїх представників в якості учасників-спостерігачів.
Цим кроком ми вже коригуємо мінський процес, який Росія так не хотіла міняти, посилаючись на те, що “так було підписано”. Було підписано, добре, але зараз прийшов час модернізації. І цим кроком – згодою на Консультативну раду, Росія визнає те, що можна міняти Мінські угоди.
Це узгодження може пройти в телефонному або он-лайн режимі, за участю пані Меркель і пана Макрона? Або для цього обов’язковий черговий саміт або зустріч?
Гарне питання. Я думаю, що для цього, як мінімум, повинні будуть домовитися політичні радники. Якщо лідери скажуть “окей”, то МЗС кожної країни може уповноважити радників узгодити це рішення. Як це оформлять, я поки не знаю.
Плюс пам’ятаємо, що повинна бути реакція ОБСЄ як органу. Пані Грау точно так же направила цю ідею і теж буде озвучена позиція ОБСЄ з цього приводу. Ми з вами все це зможемо побачити і почути. І тільки в разі їх підтвердження ТКГ зможе створити Консультативну раду в рамках політичної підгрупи.
Росія і в цьому випадку намагається зіграти в гру “ми тут повз проходили, випадково зайшли, ми посередники”. Але це не працює. Ми постійно нашим сусідам нагадуємо, що вони сторона конфлікту. Зараз в спілкуванні з ними ми використовуємо резолюцію ПАРЄ від 30 січня, де Росія в черговий раз визнана учасником Мінських угод і зобов’язана вивести свої війська з території України.
Визнано не спостерігачем, що не запрошеною стороною. Саме учасником. Нагадаю, їх всього три: дві сторони міжнародного військового конфлікту – Росія і Україна, і, по суті медіатор, ОБСЄ.
Уряд продовжив карантин на 30 днів, також припинено авіасполучення. Як ви говорили, створення Консультативної ради може бути підписана лише наживо. Чи правильно стверджувати, що, як мінімум на місяць, це питання відкладено?
Почнемо з того, що ж це врешті-решт щось було підписано 11 березня. Багато шуму з нічого. По-перше, було парафовано всього лише протокол. По-друге, ці прізвища (або прізвища Захарченко та Плотницького) були присутні в Мінських угодах завжди, з 2014 року.
Тому мені здається, важливіше визначитися, як створювати Консультативна рада, хто в ньому буде представниками і як вони будуть відбиратися. Питання оформлення – це питання технічне на мій погляд.
Тобто карантин ці процеси не зупиняє?
Карантин точно не зупиняє обговорення і дискусію. А, може бути, дійсно “нормандський формат” скаже: а давайте ми зробимо все на нашому рівні. Або давайте дочекаємося Нормандського саміту і вже там створимо цю раду.
Мені доводилося чути від видних представників владної команди, що якщо українське суспільство буде виступати різко проти створення такого Консультативної ради, то це питання закривається, і ми переходимо до наступної сторінки переговорів. Політичні акції та виступи громадянського суспільства – це досить яскравий прояв того, що суспільство цього не хоче? Або процес триватиме?
Що значить “українське суспільство проти”? Виступи опозиційних політичних сил – це і є все українське суспільство? Це дуже тонка грань.
Як я вже сказав, остаточне рішення буде прийматися вищим політичним керівництвом країни і воно буде брати на себе відповідальність за це. Так робило керівництво країни в 2014 році, приймаючи рішення про входження в мінський процес. Це був дуже відповідальний і складний крок. Тоді їм було не позаздрити. Але вони зважилися на це, рятуючи людські життя, життя наших дівчат і хлопців, яких колаборанти разом з російськими військовими вбивали на Донбасі.
Їм це теж не подобалося – приймати рішення про входження в мінський процес, в якому присутні представники тимчасово непідконтрольних Україні територій, тільки з завуальованим статусом – “запрошені”. І я розумію, наскільки це було складно і важливо зробити, з холодною головою.
Під Мінськом угод вказані громадяни Захарченко та Плотницкий без регалій, тільки прізвище з ініціалами. А під протоколом від 11 березня в Мінську стоять підписи “повноважних представників” ОРДО і Орлоя. Хто такі “повноважні представники” і хто їх уповноважив підписувати такі документи?
У тексті Мінських угод з самого початку фігурують Україна, Росія і представники ОРДЛО – українських територій, окупованих Росією. У 2014 підписи поставили представники України, Росії та нібито персонажі “ноунейм”. Питання – хто ж ці громадяни, повз які проходили? Саме представники ОРДЛО, кандидатури яких обрані в Кремлі. І ці кремлівські ставленики повинні представляти наші, українські землі? Не думаю.
Питання в “згоді” з тим, що вони повноважні представники. На цій же папері свою візу “Згоден” поставив Андрій Єрмак. Він же бачив, що він підписує?
Як в тексті написано?
“Повноважний представник окремих районів Донецької області Н.Ю. Никанорова”, поруч підпис. І на цій же папері стоять візи Козака і Єрмака.
Так ось, Козак і Єрмак ставили свої підписи, парафуючи текст документа, а не свою згоду з тим, що там хтось потім себе після цього підписав.
Друга річ – “громадяни Плотницкий і Захарченко”. Ви щиро вірите, що в мінський процес з присутністю чотирьох глав держав могли випадково забрести якісь громадяни і випадково поставити свої підписи на документах? Як би вони себе не хотіли назвати, суть від цього не змінюється.
Звичайно, не вірю. Але ви як юрист прекрасно знаєте, чого варте слово, записане на папері і скріплене підписами. Тому дуже не дарма під Мінськом угод стоять тільки прізвища Захарченко та Плотницького – щоб якимись “посадами» не надати їм суб’єктність.
Чому вони там раптом з’явилися? Як хто? З якого переляку вони там з’явилися?
Користуючись термінологією ОБСЄ – як “запрошені”.
Ось Никанорова і Дейнего – точно такі ж “запрошені” в мінському процесі на сьогоднішній день. У нашій ментальності ми змішуємо два поняття, і я сам раніше так робив. Для мене “ДНР” https://antikor.com.ua/ “ЛНР” і ОРДЛО було одним і тим же, а це не так.
ОРДЛО – це територія, а “ДНР” https://antikor.com.ua/ “ЛНР” – самопроголошені і невизнані псевдореспублікі.
Абсолютно вірно. Ми їх не визнаємо, їх навіть Росія не визнає. Коли ми говоримо ОРДЛО, у нас відразу ж якась негативна конотація, хоча це всього-на-всього абревіатура тимчасового назви тимчасово окупованих Росією територій України.
І все ж я не отримав конкретної відповіді: якщо є папір, підписаний другим президентом України Кучмою, підписана Никанорова і Дейнего, щось не надаємо ми юридичну суб’єктність цим людям? Чи не виходить так, що ми самі ж підтверджуємо їх повноваження?
Якщо ми підтвердили повноваження Захарченко та теслярські в 2014 році, дозволивши їм підписатися під Мінськом угод поряд з повноважними представниками України, Росії та ОБСЄ, то нічого більше ми не зробили і зараз. Українська сторона в мінському процесі зараз не пішла далі, ніж українська сторона в 2014 році – суб’єктність невизнаних республік не виникає від цього.
Я завжди ставив питання, хто такі “представники окремих районів Донецької та Луганської областей”, згадані в трьох пунктах Комплексу заходів (друге мінських угод, – ред.)? Ці три випадки, де мова про те, що треба проводити консультації або погоджувати деякі питання з представниками ОРДЛО.
Ті, хто приїжджає до Мінська, вважають, що це вони. В цьому і суть появи ідеї з Консультативною радою. Комплекс заходів зобов’язує Україну проводити ці консультації і узгодження, така позиція в тому числі і наших європейських партнерів. Виникає питання: з ким ці консультації проводити?
Олексій Резніков: З бойовиками в Консультативну раду розмови не буде
Є люди, які проживають на підконтрольних і на непідконтрольних територіях. І монополія тих, хто приїжджає до Мінська з непідконтрольною території, триває шість років. Я питав про це представників ОБСЄ: а чому ви не запрошуєте тих вихідців з Донбасу, хто живе на підконтрольній частині? Я вам назву пару прізвищ, ви можете їх запросити?
Вони скромно опускали очі і пропонували мені привезти цих людей в якості експертів. Я-то можу привезти, але експертів правильно привозити саме в якості експертів. Це ставило в глухий кут шановну посередницьку організацію. Тому довелося генерувати ідею, як їм допомогти з цією ситуацією.
З якого переляку там присутні тільки ті, хто проживає на непідконтрольною частини, та й ще інфіковані російською пропагандою? А ми вважаємо, що там мають бути присутні і ті, хто проживає на підконтрольній частині, патріоти України, вихідці з цих же районів, які мають право відстоювати свої інтереси.
Ви говорили, що з того боку повинні бути не бойовики, які не терористи і не якісь їх “чиновники”, а представники громадянського суспільства. Ви вважаєте, що на території ОРДЛО існує хоча б подобу хоч якогось громадянського суспільства?
Я реаліст і прекрасно розумію, що ймовірність того, що з того боку до нас приїдуть люди, які потрапили під вплив пропаганди окупаційної влади, становить, напевно, 99,9%, а то й усі 100%. Але не в цьому ж справа. Вони і так їздять, сьогодні присутні в мінському процесі.
Никанорова і Дейнего – в ТКГ в якості запрошених. Ще по одному представнику від ОРДО і Орлоя в кожній з чотирьох підгруп. Разом, вже 10 осіб. З української сторони: Леонід Данилович і ще чотири людини в кожній підгрупі, разом – п’ять. Ще є п’ять росіян. Підсумкове співвідношення: п’ятнадцять проти п’ятьох. Це нормально? Ні.
Я вважаю, що це ціна права була б пропорція 15 на 15. Це було б ідеально. Ось ви говорите, що українське суспільство проти, у вигляді опозиційних політичних сил …
І також частини фракції “Слуги народу”.
Ви про тих 40 депутатів, які підписали звернення? Це нормально. Українське суспільство має різнополярні думки. Наше завдання навчитися чути один одного, приймати аргументи.
На жаль, навіть деякі політики, спасибі їм від всіх нас за їх вкладену душу і сили, які шість років були учасниками мінських переговорів, піддалися цій емоційній хвилі “зради”. Але ж вони змушені були ці шість років вести переговори з бойовиками, від цього залежали життя наших хлопців на фронті, тих, хто потрапив в полон. Я віддаю звіт в тому, що я зараз говорю.
Не можна було б організувати обмін громадян України, які не ведучи переговори з бойовиками. Нельзя было заниматься разведением и подписывать рамочное соглашение по определению трех точек разведения в 2016 году, не ведя переговоры с боевиками.
Нельзя было создавать СЦКК, где с той стороны присутствуют российские офицеры и всякие “полевые командиры” или как они там себя называют. Нельзя не вести переговоры с боевиками, которые находятся под управлением российских кукловодов, по социально-гуманитарным вопросам.
Нельзя говорить, что этого не существовало. А сейчас некоторые представители этой политической силы, лично участвовавшие в этих переговорах по всем указанным направлениям, рассказывают, что все плохо, субъективизация случилась, санкции снимут и все пропало.
Санкции как раз находятся под угрозой из-за заявлений типа “мы подписали, но выполнять не собирались”. При этом действуют эти санкции благодаря тому, что Украина ведь как раз и выполняет Минские соглашения, в отличие от России.
Кто может войти в Консультативный совет с украинской стороны?
Вот на этом и надо концентрироваться!
Начнем с того, что Консультативный совет не может и не будет принимать никаких решений обязательного характера. Он нужен для того, чтобы выполнить три пункта Комплекса мер о “согласовании и консультации с представителями отдельных районов”.
Тогда ОРДЛО сразу приобретает как минимум нейтральную, а не негативную коннотацию. Потому что граждане, которые оттуда приехали на подконтрольную территорию – они тоже представители ОРДЛО.
Консультативный совет – это часть политической подгруппы, которая является рабочим органом Трехсторонней контактной группы. Слово “контактной” имеет очень важное значение. Эта группа не принимает политических или юридических решений, она не может закончить войну или принять закон, она может о чем-то договориться, а дальше уже официальные структуры это реализовывают или нет.
Алексей Резников: С боевиками в Консультативном совете разговора не будет
Механизм отбора с нашей стороны пока не определен. Мы хотим такой механизм, чтобы он был зеркален и для той стороны. Насколько они будут с этим химичить – это уже другое дело. Якщо вони привозять бойовика, то українська делегація каже “до побачення, всі вільні”. Разговора не будет. У них там сейчас “зрады” по этому поводу больше чем у нас, я это точно знаю из своих источников.
Механизм должен быть таким, чтобы у общества не было сомнений в порядочности и патриотичности тех, кого туда отберут.
В 2014 году власть уже полагалась на авторитет Сергея Таруты и Рината Ахметова на Донбассе, но это ни к чему не привело. Почему вы считаете, что авторитетные люди в консультационном совете помогут сейчас?
Мы говорим немного о разных авторитетах. Тарута и Ахметов – это люди, которые были крупными работодателями там. Тогда цель была убрать конфликт как таковой, чтобы шахтер не поменял кирку на автомат.
Сейчас речь о том, чтобы проукраинские представители ОРДЛО, вынужденные оставить свои дома на Донбассе из-за войны с Россией, могли проявлять свою позицию и участвовать в консультациях, которые предписаны в Комплексе мер. Наша задача – обратить минский процесс в пользу Украине.
Почему Украина в последние месяцы так пытается форсировать события в политическом плане, если у нас на фронте ситуация точно такая же как была год-два-три назад, война продолжается, и в целом никакого прогресса не наблюдается, кроме двух обменов?
Почему команда, которая занимается минским процессом, так спешит? Примерно с 2016 года минский процесс “замерз”. Ничего не происходило. Он был разблокирован с приходом новой команды, произошла замена с украинской стороны.
С той стороны ничего не поменялось. Это как эпоха “застоя” советских времен. Потом случилась перестройка, которая всколыхнула этот застой. В Минске был застой, свежая вода не текла, все тиной покрылось. Этому есть объяснение – Минские соглашения писались из расчета, что долгой войны не будет. Вы вспомните, какие даты в них прописаны: 2014 год, начало 2015 года, это все уже давно миновало.
Не произошло чуда, на которое рассчитывала в том числе украинская сторона, когда подписывала эти соглашения. Не произошло, обманули, не сложилось. Но Украина не приняла решения выйти из Минска, понимая, что Минск становится фактором санкционного давления на агрессора.
Мы же помним, что секторальные санкции – это отдельно Крым, отдельно MH17, отдельно Донбасс. Безусловно, выход из Минска предполагал бы риски возможного снятия этих санкций. Ми ведь понимаем, что в Европе от санкций устали, в том числе и от нас с вами.
Наша задача – любыми усилиями не дать повода и шанса тем политическим силам и бизнес-отраслям, которые давят на политическое руководство Европы, снять санкции против агрессора. Поэтому сегодня действовать быстро – это оживит минский процесс и сделает его эффективным.
Дедлайн в год, о котором президент говорил в интервью The Guardian, – это реальный срок, от которого вы отталкиваетесь в вашей работе? То есть надо спешить, а если не успеете до декабря добиться прогресса, значит, все? Или дедлайн можно подвинуть?
Даже в последнем пункте текста минских соглашений используется слово “интенсификация”. Там говорится, что ТКГ может создавать для этого рабочие группы. И, по сути, идея и целесообразность создания Консультативного совета – это как раз один из способов интенсификации работы ТКГ и, соответственно, минского процесса.
Сами соглашения, о чем я постоянно говорю, нужно пересматривать, 2014-2015 годы миновали, и эти соглашения нужно переписывать как минимум в этой части. Правда, это вздергивает моих визави с той стороны.
Поэтому если у страны в принципе есть шанс в рамках Минска получить позитив – надо это попробовать сделать. Но это не может длиться вечно. С 2014 по 2016 год были попытки – не удалось и оно замерло. И из Минска не выходим, но ничего не происходит. Сегодня есть позитив хотя бы в той части, что состоялся обмен.
Второй позитив – есть три гуманитарных точки, которые обеспечили сегодня нормальную жизнь украинцам, проживающим, как на неподконтрольной, так и на подконтрольной территории. Они уже начинают жить.
Поэтому надо действовать быстро и делать то, что приносит успех. Если мы назад привозим восемьдесят человек, пятьдесят, семнадцать – позитив? Да, позитив.
Если мы через каждое назойливое требование добиваемся прекращения огня, возможности миссии ОБСЕ верифицировать, возможности допуска миссии Красного Креста в места содержания лиц, чего они раньше не могли делать – разве это плохо? Мы добились, что МККК с 11 марта должно получить безоговорочный допуск.
Каждая спасенная жизнь – это что, плохо? Там люди в аду сидят. Их пытают там. Те, кого привезли оттуда, об этом расскажут. Для них каждые сутки-трое – это ад. Если мы можем их из этого ада вырвать быстрыми движениями – мы это и делаем.
Но озвученный год – это время, за которое нужно понять, сработает или нужно принимать принципиально другую стратегию, как нам быть с временно оккупированными территориями.
Эта интенсификация, разрушение этого застоя, о котором вы говорите – вызвано давлением наших западных партнеров или это исходит изнутри Украины и это политическая воля нынешней властной команды?
Это – решение команды, занимающейся этим процессом. Потому что наши европейские партнеры неспешны, у них спокойная ментальность.
То есть нас не торопят?
Они должны понимать, что мы выполняем наши обязательства и выглядим хотя бы приличнее, чем российская сторона.
Давайте зафиксируем. То есть этот год, о котором господин Зеленский сказал в интервью The Guardian – это на самом деле растяжимое понятие?
Нет. Почему растяжимое?
Хорошо. Если в декабре мы не придем к конкретному результату в Минске, что будет дальше?
Честно? У меня нет сейчас ответа на этот вопрос, потому что мы, в том числе, и над этим работаем.
Когда президент Зеленский пригласил меня на беседу, это было еще при премьере Гончаруке, с идеей, чтобы я возглавил министерство по вопросам реинтеграции, я попросил озвучить ожидания от меня.
В том числе мне было сказано: никто не держит фокус сегодня по оккупированным территориям, прилегающим территориям, временно перемещенным лицам и по реальной реинтеграции временно оккупированных земель назад в страну. Сейчас мы говорим не о Минобороны, это не их задачи. В правительстве нет такого органа и такого человека.
Ожидалось, что появится такой человек и структура. Но самое главное – это написание программы и сценария развития событий – а их может быть несколько, что будет завтра. И что будет, когда мы освободим эти территории. Например, через полгода. Это идеальный сценарий – чтобы провести там выборы осенью 2020 года. Или, условно говоря, через год, или через пять, или, как в Германии через 45 лет.
То есть вариантов развития событий может быть три-четыре – как мы ведем себя по отношению к оккупированным территориям, к нашему населению, проживающему там. Когда президент озвучил мне эти ожидания, что я эти варианты должен буду продумать и описать – это означает, что он прекрасно отдает себе отчет в том, что быстрый вариант один из нескольких и не самый вероятный.
Вы говорите о том, что разрабатываете планы. Все то, что мы обсуждаем касательно происходящего в Минске – по сути вопрос политической реинтеграции. Есть ли варианты и разработан ли план экономической реинтеграции? Допустим, снятие экономической блокады или подобные шаги?
Конечно, министерство должно просчитать все варианты, чтобы реинтеграция произошла невоенным путем, или план на тот случай, если военный путь вдруг окажется успешным.
Для меня огромный кусок работы – это переходное правосудие. Начиная от амнистии и заканчивая запуском работы системы судов, правоохранительных органов, возмещения нанесенного ущерба юридическим и физическим лицам. Как человеку получить возмещение, если у него, условно говоря, “отжали” парикмахерскую. Кто несет ответственность, а кто не несет. Кто может быть прощен, а кто не может быть.
Все это за один день не сделать. И это огромный пласт работы, которым в том числе будет заниматься наше министерство.
То есть пока конкретного плана по экономической реинтеграции нет?
Буду честен, конкретного плана работы министерства по всем видам реинтеграции – экономической, политической, промышленной – в данный момент нет, но мы сейчас этим занимаемся. Мы сейчас с командой это выписываем.
У нас есть идеи, есть наработки. Сейчас озвучивать вам конкретный план будет неправильно, потому что это будут вырванные из контекста вещи. А мы хотим, чтобы они были взаимосвязанные. Часть наших планов мы уже внесли премьер-министру. Надеемся, что наши наработки войдут в программу правительства.
Возвращаясь к Консультативному совету. Под этим всем не смогут ли все эти силы в Европе, выступающие за налаживание отношений с Россией, сказать: смотрите, у украинцев хорошо получается диалог с ОРДЛО, пусть они сами этим занимаются, а мы перестанем вмешиваться в их проблемы, ведь у нас самих хлопот немерено. И не получится ли так, что нас просто оставят и вздохнут с очень глубоким облегчением?
Вопрос очень правильный. Этот вопрос мы также обсуждаем в нашей команде. Такой риск есть. Мы полагаем, что такие попытки уже ведутся. Общаясь с участниками Н-3 (участники нормандского формата без России, – ред.), мне кажется, они пока сдавать Украину не намерены.
Но если мы начнем вести себя недоговороспособно, не соблюдать договоренности – это может привести к тому, что они проиграют в своей внутренней борьбе. Причем, когда Россия нарушает свои договоренности, это никого не удивляет.
Сегодня есть политики, которые заявляют, что Минские соглашения можно или не нужно вообще не исполнять. И это сегодня угрожает снятием санкций. Нам говорят: санкции снимут, потому что мы вступили в мирные переговоры и при этом – Минск не исполняется, давайте из него выйдем.
На саммите в Париже все согласились, что Минск является базовой платформой для мирного урегулирования. Мы это называем международный военный конфликт.
Российская сторона играется в игру “мы тут вообще посредники”. У них есть штамп, они его постоянно пытаются в документы всунуть, – “внутренний конфликт на Юго-Востоке Украины”. Мы это, естественно, всегда вычеркиваем, и рекомендуем прочесть январскую резолюцию ПАСЕ, где Россия в очередной раз признана участником Минских соглашений, а не наблюдателем, и обязана вывести свои войска с территории Украины.
Они каждую сессию спрашивают: “Будет ли Украина включать особый статус в Конституцию?”. Мы всегда говорим, что нет, никогда, не обязаны, не будем, забудьте. Каждый раз им рекомендую поднять их личные заметки с прошлых встреч с нашим однозначно отрицательным ответом на этот вопрос.
Но риски есть. Украина – сама себе союзник. И мы сами же для себя – главный оппонент, когда внутри устраиваем раздор просто ради политического словца. И получим 1918 год.
Как Украина планирует актуализировать вопрос Крыма на международной арене? Есть ли у нас реальные перспективы возвращения контроля над полуостровом?
Когда я был у президента на собеседовании, я ему сказал: когда мы говорим о министерстве ТОТ, давайте сразу слово “реинтеграция” использовать в нашем лексиконе. “Оккупированные территории” – возможно, мы как-то это сменим. И я сразу уточнил: “Мы говорим о части оккупированного Донбасса или о Крыме тоже?” На что получил однозначный ответ: “Конечно же и Крым тоже”.
Поэтому мы о Крыме не забываем. Крым – это другой трек и с точки зрения переговоров, и модели реинтеграции, более сложной. И над этим мы тоже думаем. Главная концепция реинтеграции будет похожа. Мы сможем реинтегрировать, вернуть через умы, через сердца только построением лучшей жизни на территории континентальной Украины.
Вы думаете эта схема работает, имея живой пример Северной и Южной Кореи с огромной разницей в уровне жизни?
Хороший пример в качестве контраргумента. Мы его тоже разбирали. Давно это сложилось, и информационно Северная Корея и Южная Корея разорваны в стократ. Помню, получил сообщение во время Чемпионата мира в 2014 году в Бразилии, хотя я не футбольный фанат, что в Северной Корее ходит информация, что они в финале выиграли. Даже видео с “победой” крутили.
Но Крым так не закрыт информационно и они уже его не закроют. Они же видят и знают, что происходит, поэтому здесь у них шансов полной информационной изоляции полуострова – ноль.
Даже человеческого противостояния с одной и другой стороны, когда погибли близкие – нет. В этой части, как ни странно, реинтеграция произойдет легче.
Можно ли в ближайшей перспективе ждать каких-то новостей по поводу обмена удерживаемыми лицами?
Сегодня я очень жду от коллеги Геннадия Ивановича (Кузнецова, – ред.), который представляет Украину в гуманитарной подгруппе, хороших новостей.
У него есть точные списки, подготовленные. Тут вопрос, подтвердит ли та сторона, очень надеемся. Мое ощущение, что это возможно. Обмен это наиболее вероятный элемент Минского процесса, если этому не помешает наша внутренняя здесь история.
Какая перспектива: недели или месяцы?
Нет, смотрите, если договорятся, то дальше уже вопрос реализации. Тем более, что есть уже позитивный опыт несколько раз.
Есть ли смысл называть сейчас хоть какие-то предположительные сроки Нормандского саммита?
Думаю, что это будет очень зависеть от личного восприятия каждым из лидеров своей безопасности. Даже если кто-то из лидеров будет говорить, что он готов, то его служба скажет: секундочку, вы же лидер нации, нельзя подвергаться рискам.
Плюс в формате, который был в Париже, одновременно находилось вместе с делегациями и журналистами около полутысячи человек. В нынешних условиях это нереально.
Общаться по видеосвязи, как мы с вами? Не знаю, тот ли это вариант для лидеров. Хотя в современных условиях все возможно. Президент Зеленский готов будет лететь хоть в Париж, хоть в Берлин – у меня в этом сомнений нет. Важно, чтобы и другие лидеры были к этому готовы.



Источник – antikor.com.ua

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *